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Pour Jean Baudrillard*, l’éradication du Mal que représente aujourd’hui le terrorisme sous toutes ses formes, y compris dorénavant dans l’imaginaire collectif la catastrophe naturelle, est vouée à l’échec. Car cette contre-terreur, nouvel alibi de l' »axe du Bien » (l’Occident) en lutte contre un hypothétique « axe du Mal » nous entraîne vers une issue plus néfaste encore, celle d’une apocalypse du Bien. Autrement dit, le Mal absolu.

– version intégrale de notre entretien publié dans Chronic’art #20 (été 2005) –

Bel hommage : Les Cahiers de L’Herne consacrent l’une de leurs précieuses livraisons à Jean Baudrillard : douze copieux chapitres qui illustrent le parcours du sociologue radical devenu un éminent et virulent penseur de notre hypermodernité. S’y croisent les regards et les réflexions de Michel Maffesoli, Edgar Morin, Philippe Muray, Jean-Baptiste Thoret, Jean Nouvel ou encore François L‘Yvonnet, directeur de ce Cahier (n°84). On y trouve également des textes et poèmes inédits de Baudrillard, ainsi que quelques-unes de ses photographies (dont celles qui illustrent cet entretien). Dans le même temps, le philosophe fait paraître chez Galilée le cinquième volume de ses Cool Memories, recueil de fragments, entre aphorismes et réflexions philosophiques, qui couvrent la période 2000-2004. Enfin, les éditions Sens & Tonka poursuivent sans relâche la réédition de ses courts essais, articles ou entretiens parus dans la presse. Aujourd’hui, A propos d’Utopie, un entretien avec le philosophe réalisé par Jean-Louis Violeau en 2001 à propos des groupes radicaux des années 1970 dont le fameux Utopie, et puis Oublier Artaud, retranscription d’un dialogue avec l’historien d’art anglais Sylvère Lotringer, à propos de l’influence d’Artaud sur Baudrillard.

Baudrillard everywhere donc, comme une reconnaissance de l’un des penseurs français les plus libres et les plus extrêmes du temps présent. Les plus controversés aussi, notamment parce qu’il a su rester en marge des systèmes et de la sphère médiatique. Aussi avons-nous choisi de discuter avec lui d’une idée forte : le « Mal absolu », concept qui a émergé dans l’essentiel Pacte de lucidité ou l’intelligence du mal paru fin 2004 chez Galilée, et qui a depuis démontré toute sa pertinence et son impertinence. Du tsumani asiatique, catastrophe naturelle traitée comme un acte terroriste, aux dernières commémorations de la Shoah, fait historique réel transformé en événement mythique, Jean Baudrillard poursuit son analyse des mutations d’un monde asphyxié sous l’empire du Bien et son degré zéro de la puissance symbolique. Un Bien aux couleurs de l’Occident qui, dans ses excès, dans son absurdité, produit une fatale réversion pour se transformer en son exact contraire : le Mal absolu.

Chronic’art : Depuis quelques années, vos textes développent une nouvelle idée force, celle du Mal, et plus particulièrement du Mal absolu. Ce Mal absolu, quel est-il ? Que représente-t-il ? Quelle est sa place dans notre société aujourd’hui ?

Jean Baudrillard : Cette notion de Mal est toujours très ambiguë. Je distingue au moins deux versions du Mal. Il y a le Mal relatif, le Mal tel qu’on l’entend généralement. Ce Mal-là n’existe que dans sa balance avec le Bien, à la fois en équilibre et en permanente opposition avec le Bien. Mais il y a désormais, aussi, un Mal absolu, une version dépressive ou catastrophique de ce Mal relatif. Là, il n’y a plus ni partage ni antagonisme entre le Bien et le Mal. Ce Mal absolu naît de l’excès de Bien, d’une prolifération sans frein du Bien, du développement technologique, d’un progrès infini, d’une morale totalitaire, d’une volonté radicale et sans opposition de bien faire. Ce Bien se retourne dès lors en son contraire, le Mal absolu. Traditionnellement, le Mal relatif ne fait que s’opposer, il n’a pas d’essence propre, pas de racine, donc surtout pas de finalité. En revanche, ce Mal absolu a une finalité : en tant que Bien, il a une finalité idéale, faire le bien, mais cette finalité idéale vire au catastrophique, et se transforme en Mal absolu. Ce mouvement qui voit le Bien se retourner en son contraire n’est pas exaltant du tout. C’est un mouvement absolu, irréparable, inexorable. On retrouve là l’idée de réversibilité. C’est d’ordinaire un vecteur dynamique, mais cette sorte d’opération tautologique du Bien qui tourne au désastre a des conséquences lourdes : dans nos discours, le Mal n’est plus qu’un masque qu’on oppose au Bien que l’on est censé défendre, mais ces deux notions de Bien et de Mal fusionnent alors et se transforment en Mal absolu : c’est l’aboutissement de cette réalité intégrale qui devient la vérité du vieux monde…

Dans nos sociétés, il y a donc désormais un nouveau Mal, fabriqué par les dirigeants, les décideurs, tous ces chevaliers du Bien qui le brandissent pour mieux accomplir leurs desseins ?

C’est un Mal que la société a généralisé, qu’elle a absolutisé. Le concept clé est celui de « l’axe du Mal ». On l’a découvert comme axe, c’est-à-dire comme une espèce de conjuration maléfique, pas seulement morale cette fois. Peut-être même une obscure conscience du destin malheureux de cette entreprise du Bien. Il y a là une forme d’exorcisme, avec un pressentiment que le Bien est voué à un destin néfaste, mais aussi, au-delà de cette projection inconsciente, automatique et compulsive, une espèce de stratégie consistant à projeter partout le Mal. Pour y trouver évidemment l’alibi parfait à l’exercice du Bien. On met donc en place un axe du mal, or il n’y en pas. Il y a un axe du Bien. Le Bien, lui, est directif, directionnel, il a en principe une finalité, donc c’est un axe. Le Mal, je le vois plutôt comme une parallaxe, c’est-à-dire qu’il n’est jamais directionnel, ni même opposé au Bien. Il est toujours une sorte de diversion, de détournement, de courbure… Là où le Bien va droit devant lui, le Mal, lui, dévie, c’est une déviance, une perversion. On ne sait jamais où il va aller, ni comment. On ne peut le maîtriser. En terme presque topologique, il n’est qu’une déviation. Donc seul le Bien pourrait revendiquer le terme d’axe. Mais on le projette sur le Mal, on crée un axe du Mal imaginaire pour mieux justifier l’axe du Bien, ce qui est une erreur stratégique. Car lorsqu’on cherche à viser le Mal en son axe introuvable, quand on le combat militairement, en frontal, on ne peut que le manquer.

Parce que cet axe du Mal est de l’ordre du discours. Il n’existe que dans la bouche des dirigeants occidentaux, avec une fonction d’auto-légitimation. Car ceux qui parlent d’axe du Mal ont besoin, pour exister, de montrer qu’ils travaillent pour le Bien, pour le bonheur de tous. Aucun individu ne se bat au nom du Mal.

Bien sûr. A la limite, l’imputation de Mal vient toujours du Bien, de cette espèce de sanctuaire qui détient en principe la règle du jeu, la loi, la vérité. Mais le Mal est indéfinissable et c’est évidemment là sa puissance. Or, par une espèce de torsion ou de rétorsion du Mal sur le Bien, ceux qui se revendiquent du Bien se sentent obligés de définir ce Mal indéfinissable. Ce n’est pas une position manichéenne – je n’aurais rien contre d’ailleurs, parce que je suis assez pour le manichéisme -, car le Bien et le Mal ne jouent pas le même jeu. Il y a d’un côté le Bien, le seul qui puisse revendiquer l’effet de vérité, de réalité, et de l’autre le Mal, qui creuse une brèche dans cette identification, qui dérègle cette écriture automatique du monde par le Bien. Alors, évidemment, au nom du Bien, on tente de donner une figure au Mal, par exemple celle du terrorisme qu’on voit partout. Dans les discours du Bien, le terrorisme et le Mal deviennent une seule et même chose, à tel point que la nature, au même titre que l’islamisme, peut-être perçue comme terroriste. La terreur prend forme. Mais cette forme est un leurre. L’ère de la terreur, ce n’est pas l’irruption d’un Mal qui, quelque part, attendait son heure. Peut-être suis-je naïf ou cynique, mais je vois le Mal non pas comme un axe identifiable, incarné par des hommes ou des organisations à combattre, mais comme une irrépressible impulsion de revanche sur les excès du Bien. Il y a là une revanche sauvage et déviante contre un état des choses inacceptable, une vengeance, une rétorsion qui s’exerce, et qui exprime une violente nécessité de rééquilibrage, au moins symbolique…

Peut-on dire que pour exister et se développer, ces forces du Bien ont pris une telle puissance, un tel impact sur l’ensemble du monde, et ont créé un tel déséquilibre, que le Mal apparaît, ou plutôt explose sur la planète comme une bombe à retardement ?

On est dans un monde virtuellement banalisé, neutralisé, où rien, de par une espèce de terreur préventive, ne peut plus avoir lieu. Donc tout ce qui fait brèche là-dedans fait événement. La définition de l’événement, ce n’est pas d’être imprévisible, c’est au contraire d’être prédestiné. C’est un mouvement irrépressible : à un moment donné, ça ressort, et on vit la résurgence de tout ce qui a été conjuré par le Bien. Ça fait brèche, ça fait événement. Ça peut être de l’ordre de la pensée, de l’histoire… Ça peut s’opérer dans l’art peut-être… Et puis ça prend bien sûr la forme de ce qu’on appelle le terrorisme. Mais, une nouvelle fois, il ne s’agit pas d’une opposition frontale, mais plutôt d’un retournement au cœur même du Bien. L’événement naît du Bien et non du Mal, et ce Bien se change ainsi en son contraire. En prenant la courbure du Mal, il se dégrade, il se décompose, il s’auto-détruit. Or la puissance mondiale, celle de l’Occident – au-delà des Etats-Unis qui en est l’archétype -, n’a pas de réponse symbolique au terrorisme. Car le terrorisme met en jeu sa propre mort dans ses actes de destruction suicidaire. La puissance mondiale ne peut pas répondre à ce désir de mort par la mise en jeu de sa propre mort. Elle répond, au nom du Bien contre l’axe du Mal, par l’extermination physique, militaire… Elle n’a pas de réponse symbolique car la puissance mondiale est justement constituée d’une terrible impuissance symbolique. Depuis peut-être un siècle, l’Occident a travaillé à la dégradation de ses propres valeurs, à les éliminer, à les abolir. Abolir tout ce qui fait que quelque chose, quelqu’un ou une culture a une valeur.
La simulation, le simulacre participent de ce phénomène. Ce processus d’abjection, d’humiliation, de honte, de dénégation de soi-même, cette mascarade fantastique est devenue la stratégie de l’Occident, amplifiée bien sûr aux Etats-Unis. L’Occident ayant détruit ses propres valeurs, il se retrouve au degré zéro de la puissance symbolique, et par une espèce de retour, c’est ce degré zéro qu’il veut imposer à tous. Il met le reste du monde au défi de s’annuler symboliquement lui aussi. Il exige qu’il rentre dans le jeu, qu’il participe à l’échange généralisé et planétaire et tombe ainsi dans son piège. Dès lors se joue un potlach extraordinaire entre la puissance mondiale et les puissances qui s’y opposent, entre ceux qui mettent en jeu leur propre mort et ceux qui ne peuvent plus la mettre en jeu puisqu’ils n’en disposent plus. Ici les jeux ne sont pas fait. Il s’agit d’un affrontement moral et philosophique, presque métaphysique, au-delà du Bien et du Mal. L’Islam ? Les Etats-Unis ?… Peu importe ! Il y a antagonisme entre deux puissances, de façon tout à fait manichéenne. C’est un potlach asymétrique entre le terrorisme et la puissance mondiale, chacune luttant avec ses armes. Le terrorisme met en jeu la mort des terroristes, geste d’une puissance symbolique énorme, et l’Occident lui répond par son impuissance totale. Mais cette impuissance est elle aussi un défi. Il y a défi contre défi. Lorsqu’on se moque du carnaval, de la mascarade des élections américaines tous les quatre ans, on va trop vite. Cette espèce de parodie, de dénégation de soi… Nous, au nom de la pensée critique, bien européenne, bien française, on fait une espèce d’analyse méprisante de tout ça. Mais on a tort, car cette empire de la simulation, du simulacre, de la parodie, mais aussi des réseaux constituent justement la vraie puissance mondiale. Elle est beaucoup plus fondée là-dessus que sur l’emprise économique. L’essentiel réside dans ce piège extraordinaire tendu au reste du monde pour que tous sans exception passent au point zéro de la valeur. Ce qui fascine par ailleurs le reste du monde.

A ce titre, l’histoire de cette otage italienne en Irak est fascinante. Lorsque l’agent des services secrets italiens qui la libèrent des terroristes se fait tuer par des soldats des Etats-Unis, c’est le Bien qui assassine le Bien, et donc le Bien qui fait le Mal au nom du Bien. Une confusion totale, où l’on voit comment l’empire du Bien est également l’empire du Mal puisqu’il s’auto-détruit.

Là c’est la fatalité, la malédiction de l’empire du Bien qui veut parachever le travail. C’est un exemple concret, une histoire très éclairante en ce sens. On sait que tout ce qui arrive au terme absolu se renverse. C’est exactement ce qui s’est passé. Les soldats américains ont parachevé le travail. Mais des histoires comme ça, aujourd’hui, il y en a plein, on pourrait faire un livre noir de cette réversion des choses.

Comme il faut qu’ils trouvent ce Mal qui est introuvable, forcément les forces du Bien le trouvent chez eux. L’ennemi c’est donc eux-mêmes : n’est-ce pas là le stade ultime de l’autodestruction ?

Souvent je parle de « cannibalisation » : cette puissance se cannibalise elle-même au sens où elle se dévore elle-même. Je pensais à ça aussi dans le sens du terme « cannibaliser » pour une voiture, c’est à dire la renégocier en pièces détachées. Elle est inutilisable comme voiture, mais on peut en faire quelque chose en pièces détachées. De la même façon, on peut aussi cannibaliser une culture, avec la négociation et la revente des valeurs en pièces détachées. Mais l’ensemble n’est plus jamais opérationnel.

Cette attraction pour l’empire de la simulation, ce désir du monde de vivre une pareille mascarade, cette aspiration au vite mais aussi cette volonté de l’empire d’étendre son champ à toute la planète seraient donc les nouvelles formes de la domination ?

Là, il faudrait distinguer domination et hégémonie. Jusqu’ici, on avait affaire à de la domination, une relation maître-esclave, symbolique si l’on veut, une relation duelle avec possibilité d’explosion, de révolution, d’aliénation et de désaliénation… Cette domination-là a laissé place à l’hégémonie, qui est tout à fait autre chose. Ici il n’y a plus de relation duelle. Tout le monde est complice. Et l’hégémonie joue sur cette complicité pour abaisser plus encore les individus, jouant sur ce désir de chacun à s’abaisser ainsi. L’hégémonie fonctionne par dévaluation de tous. Il n’y a plus de dominants et de dominés, mais une espèce d’annexion totale (Nexus = les réseaux). Tout le monde est pris dans le réseau et subit cette hégémonie. Au profit de qui ? On ne peut plus calculer en terme de profit pour telle ou telle puissance. On ne peut plus remonter le fil de l’histoire et trouver le ou les responsables de la domination. Nous sommes tous à la fois victimes et complices, coupables et irresponsables. L’hégémonie est en nous. C’est donc le stade supérieur la domination. Moi, je pense qu’il est pire, parce que d’une certaine façon l’hégémonie met fin à la domination, donc à l’aliénation. Nous ne sommes plus aliénés, ce n’est plus le problème. Et pourtant nous souffrons. Nous tombons dans une sorte de vertige irréversible, nous sommes attirés vers un trou noir. On sent là une stratégie, mais sans personne derrière. Ce trou noir, c’est ce que j’appelle la réalité intégrale. Et cette réalité intégrale, signature de la nouvelle hégémonie dont je parle, a ceci d’effrayant qu’on ne peut y résister. Si on veut résister à l’hégémonie et y échapper par les anciens moyens de la domination (la révolte, la pensée critique, négative, etc.), c’est sans espoir !

Parce que c’est devenu complètement virtuel ?

Oui, on est envahi par la virtualité. C’est vrai que la réalité faisait encore partie de l’ère de la domination. La virtualité, c’est l’ère de l’hégémonie.

Dans un texte publié en début d’année dans Libération (« Rebonds » du 17 février 2005), vous parlez de la Shoah et du tsunami comme de nouveaux exemples de ce Mal que les forces du Bien, pour exister, ont besoin de stigmatiser en tant que Mal. Cela participe-t-il de la même logique ?

Le tsunami et les réactions qu’il a suscitées partout dans le monde ont été le déclencheur de mon texte, la Shoah est venue ensuite. L’empire du Bien, en effet, a trouvé dans le tsumani de fin décembre 2004 l’occasion formidable d’exercer le Bien aux yeux du monde, d’élargir le Bien, et donc d’étendre son empire. Mais ce faisant, il trouvait le Mal en un lieu où, en principe, selon la pensée rationnelle, il n’est pas et ne sera jamais, c’est-à-dire dans une catastrophe naturelle. Il y a là une projection qui semble archaïque, le fait de penser que même les catastrophes naturelles relèvent du Mal, bien que du point de vue de l’ordre mondial il est tout à fait justifié de les combattre comme une forme de terrorisme. Aujourd’hui, la nature elle-même est devenue terroriste. Dans le texte rédigé pour Libé, je dis que Dieu lui-même est devenu terroriste. Rien ne peut plus être vu hors de cet éclairage…

Et les commémorations de la Shoah dans tout ça ?

L’histoire de la Shoah, c’est un peu plus compliqué, mais ça me semblait participer d’un même syndrome. L’idée de faire de la Shoah une référence absolue, en tant que telle, et donc de ne plus la prendre comme ce qu’elle est, à savoir un événement historique tragique, avec un amont et un aval, des possibilités d’analyse… Après les 50 ans en 1995, on a commémoré les 60 ans de la Shoah. Entre les deux commémorations, j’ai constaté des disparités et un vrai changement d’optique : d’un seul coup, cet événement tragique s’est transformé en une mythologie. Ca avait déjà commencé, mais là c’est devenu limpide et mondial par ailleurs. Tout le monde était concerné, y compris des pays ou des cultures qui n’ont rien à voir avec ça. Là, c’était vraiment l’élaboration d’un alibi… D’ailleurs, aujourd’hui, si vous n’affirmez pas que la Shoah est le crime absolu, vous êtes tout de suite du côté du Mal. Je sais de quoi je parle, puisque je suis habitué à ce type d’accusation… Il y a dix ans, on ne cherchait pas à en faire un mythe mondial, à la mythifier, et donc à la mystifier. Cette transformation de l’événement en mythe permet d’autant mieux d’évacuer toute question sur le Mal qu’est entretenue la confusion entre le Mal et le malheur. La Shoah c’est le Mal. Or il est possible, et même souhaitable, de cultiver une intelligence de ce Mal. Sauf que si l’on confond la Shoah avec un malheur, alors elle se négocie comme n’importe quelle valeur, elle devient l’objet d’un pathos d’autant plus fort que ce malheur est absolu. Ce malheur se partage, et il ne peut se partager que sous la forme la plus pathétique. Etre heureux ou malheureux, ça implique de l’affect pathétique. Le Mal, lui, n’a rien à voir avec l’affect. Il est au-delà de toute morale, de tout jugement. A un degré fantastique, la commémoration nous a renvoyé ce « retour image » pathétique du malheur absolu, inconsolable, incommensurable… L’ennui, c’est qu’en faisant de l’événement historique un malheur absolu, on se prive de tout recul, de toute intelligence du Mal.

Est-ce la première fois qu’on assiste à la mythification d’un événement en mythe ?

Non bien sûr, des opérations comme celles-ci, il y en a eu dans toutes les cultures… Mais il se trouve que notre culture est justement fondée sur la maîtrise de ces opérations, et là on y retombe dangereusement. Finalement, quand Dieudonné qualifie cette commémoration de « pornographie mémorielle », il a totalement raison ! Simplement, on lui fait dire que la Shoah elle-même est pornographique, et cet amalgame là ne passe pas. Mais c’est l’amalgame fait par les médias eux-mêmes qui est scandaleux. Je dis au fond la même chose, d’une autre façon… Est-ce qu’elle est plus subtile ? Je ne sais pas…

C’est surtout que c’est vous, Jean Baudrillard, qui le dites…

Oui. Mais je n’ai eu aucun écho à cet article paru dans Libération. Tout le monde se tait, alors qu’est-ce qu’il faut faire ? Faire scandale ? Ce n’est pas mon genre… C’est alimenter une controverse inutile.

Mais derrière ce nouveau mythe et ce malheur absolu qui se confond avec le Mal, il y a quelque chose de très fort. Cette confusion entre les deux n’est-elle pas voulue ?

On est censé pouvoir combattre le malheur, on vise même à le théoriser subjectivement aujourd’hui : la victimalité partout, à tous les niveaux, et puis la récrimination… On est dans le malheur, on en a pris acte et on le joue, ce malheur. Il se passe exactement la même chose avec ce malheur qu’avec la culture occidentale qui joue sa propre dégradation. On trouve le réflexe identitaire dans le malheur lui-même. On en revient ici à l’hégémonie… Dans un système de domination, lorsqu’on est esclave ou même travailleur salarié, on est de toute façon du mauvais côté du manche, mais on y existe en tant que tel, pas en tant que victime. Et c’est bien pour ça qu’on peut faire grève, ou se rebeller. En régime hégémonique, en revanche, nous ne sommes pas des esclaves mais des otages. Nous sommes donc tous des victimes, tous dans le malheur… D’ailleurs, en grec, le mot « hegemon » signifie celui qui gouverne, qui dirige, c’est la gouvernance, et c’est donc la même signification que…

… « Cyber », qui veut dire étymologiquement « art de piloter » ou de « gouverner »…

Oui, on est en plein dedans. L’ère de l’hégémonie c’est celle du Cyber système. Ça gouverne, ça régule, mais ça ne domine pas. Il n’y a plus d’exploités ou de dominés, c’est autre chose, c’est beaucoup plus difficile à prendre à revers. C’est plus difficile à critiquer aussi, car la pensée critique est dès lors dévitalisée. Elle est absorbée, comme une victime par ailleurs condamnée à s’exprimer dans le vide, sinon à se vider elle-même de toute substance…

Est-ce que tout ça a un lien avec cette idée de la fin de l’Histoire que vous développez dans Le Pacte de lucidité ou l’intelligence du Mal ? Et pourrait-on plus ou moins dater le début de la fin ?

La dater, je ne pense pas… Et puis l’idée de la fin de l’Histoire est ambiguë, ça dépend de la définition qu’on en donne. Bien sûr, si des hommes, des Nations, des organisations avancent et s’opposent, l’Histoire ne peut que se poursuivre. Mais dans le même temps il faut une raison historique pour qu’il y ait de l’Histoire, or il n’y a plus de possibilité conflictuelle de l’événement, de rapports de forces, et une espèce de continuité. On est sorti de cette Histoire-là, ça c’est sûr. Est-ce que c’est une fin au sens terminal de la chose ? Je n’en sais rien… Les choses peuvent prendre fin d’une façon glorieuse ou bien elles peuvent être exterminées en douceur.
Alors ce serait plutôt une espèce de ventilation, de volatilisation des données sur lesquelles on n’a plus le regard historique, où l’angle de vue historique semble en effet disqualifié. Est-ce qu’il faut en parler comme d’un véritable concept ? D’abord, même Fukuyama a fini par reconnaître qu’il ne s’agissait pas vraiment de ça, parce qu’il est quand même plus subtil qu’on veut bien le croire. C’est comme la réalité : elle n’a pas disparu, mais le principe de la réalité, lui, a disparu. Alors disons que l’Histoire dans son principe a disparu.

C’est un peu l’Histoire comme moteur, comme dynamique qui a disparu quelque part…

Oui. Il y avait une espèce de dynamique historique, une pulsion, une propulsion, un moteur, un vecteur. Quelque chose qui est poussé vers une fin éventuelle, glorieuse ou pas, même une apocalypse. Alors que le système aujourd’hui – je crois qu’il y a vraiment eu une mutation – n’est plus propulsé par une idée, par un principe. Il est en quelque sorte attiré vertigineusement par sa fin. C’est le vertige, non pas des conditions initiales, mais des conditions finales. On a l’impression que l’Histoire n’est plus poussée par un développement, mais par une excroissance complètement indéterminée et incontrôlable. Il y a eu une inversion. C’est comme le turbo : on a ici un turbo-système qui est attiré par le vide qu’il crée devant lui. Il s’est vraiment passé quelque chose dans les cinq ou dix dernières années, notamment, comme je l’ai dit, entre les deux dernières commémorations de la Shoah. Car il y a eu le 11-Septembre, à l’origine d’une mutation. Certainement pas en termes de conséquences politiques, économiques ou stratégiques, mais il y a eu une inversion de phase dans le système.

Justement, qu’est-ce qu’a représenté à ce niveau-là le 11-Septembre 2001 ? Qu’est-ce que l’événement a réellement changé ?

Dans ce sens-là, c’est un événement vraiment prédestiné. Il n’aurait pas eu cette résonance s’il n’avait pas concrétisé, matérialisé symboliquement quelque chose qui était effectif depuis longtemps : cette déperdition de la valeur, d’une culture qui se dévore, qui se cannibalise… On ne s’en rend pas compte, ça peut durer indéfiniment, mais là, soudainement, il y a eu un arrêt sur image. A l’intérieur même de cette puissance en voie de désagrégation, en tout cas virtuellement très menacée par elle-même, quelque chose est venu se matérialiser violemment aux yeux du monde entier. Ça, c’est la définition même d’un véritable événement : quand un processus illisible en cours depuis très longtemps devient lisible à un moment donné, par la force d’un acte inouïe…

Les terroristes étaient à l’intérieur même du système, et c’est parce qu’ils se sont complètement imprégnés du système qu’ils ont pu utiliser des avions pour toucher symboliquement la puissance mondiale. En ce sens, ne s’agit-il pas autant d’une force de destruction extérieure que d’une force d’auto-destruction ?

Ils ont occupé la position virale, stratégie essentielle aujourd’hui, et c’est effectivement le système lui-même qui a généré de tels virus. Autrefois, c’était plus clair, les rapports de force étaient physiques, et se concrétisaient par des combats entre les puissances, donc des individus en opposition frontale. Ici, le terrorisme naît de l’intérieur et se nourrit de ce qu’il veut détruire avant de passer à l’action. Je suppose que les terroristes n’ont pas réfléchi à tout ça, mais en prenant la place génétique de la cellule malade au sein du corps de la société – le cancer -, c’est ce qu’ils ont produit. Le cancer est bien la maladie générique de notre culture, donc il n’y a pas de raison que cela ne s’opère pas à tous les niveaux, y compris celui du terrorisme. Le fait que l’action des terroristes devienne visible, ça fait événement. Qu’il soit en plus totalement spectaculaire et médiatique, cela ne fait qu’accroître sa force de résonance, mais l’événement en tant que tel va bien au delà du spectaculaire. Dans les faits, ça fonctionne au travers des médias, mais cette opération de désagrégation interne, virale, ça, ce n’est pas spectaculaire…

Cela va au-delà parce que ça reste dans nos mémoires, alors que le spectaculaire disparaît ?

Oui, cet événement a été diffusé sur tous les écrans de la planète, mais il n’est pas effacé, il est ineffaçable. Son retentissement est bien plus profond…

Il y a une chose intéressante à propos de cet événement, c’est son aspect fictionnel, en rapport à la manière dont il s’est déroulé. Même dans un film, on aurait difficilement pu se permettre ce genre de scène, a priori aberrante, grotesque et complètement irréelle. Est-ce qu’on ne peut pas voir ça aussi comme une espèce d’irruption de la fiction dans le réel ?

Je pense que l’événement va au-delà de la réalité mais aussi de la fiction, tout comme il est au-delà du vrai et du faux. Ce qu’on cherche, c’est toujours cet au-delà, finalement. Cet événement est réel, d’accord, mais il est surtout au-delà parce qu’il creuse immédiatement une brèche dans cette réalité intégrale des choses. C’est pourquoi, à mon avis, il dépasse également la fiction, et de loin. Je revoyais récemment Le Syndrome chinois (l’histoire de deux journalistes qui enquêtent dans une centrale atomique, réalisé par James Bridge en 1979, ndlr). De toute façon, le cinéma a déjà tout dit… La fiction, la science-fiction… Un événement comme le 11-Septembre met fin à la fois à la réalité et à la fiction dans un espèce de corpus tout à fait explosif. C’est ça l’effet délétère, très meurtrier, d’un événement comme celui-là pour le principe de réalité. Qu’est-ce qu’on fait de ça ? La réaction américaine est ce qu’elle est : ils ne peuvent pas faire autrement, c’est la guerre, c’est l’axe du mal… Et puis il y a cette incroyable dérision de vouloir construire une « tour de la liberté » (projet de l’architecte Daniel Libeskind, ndlr) en lieu et place des deux tours détruites du World Trade Center. Au moins, le Ground Zero, ce trou noir, représentait quelque chose ! Bien sûr, aucun pouvoir n’aura le culot de laisser ce trou tel quel. Pourtant, ici justement, ce serait l’intelligence du Mal… On peut rêver !

Vous parlez beaucoup des clones dans Cool Memories V. Que représente cette figure du clone dans l’empire du Bien que vous décrivez ?

C’est la possibilité de perpétuer l’espèce artificiellement. La question est de savoir si on attache une valeur symbolique forte à l’espèce humaine en tant que telle. Dans ce cas-là, le clone est une déviation, une perversion. C’est nier la dimension symbolique d’une espèce qui implique la disparition de chacun pour continuer à évoluer. Or là, ce qu’on veut c’est l’immortalité. On ne veut pas disparaître, on veut faire disparaître cette disparition ! Or ici, ce qu’on ne veut pas voir, c’est que cette volonté de clonage est tout autant une façon de disparaître, mais honteusement : c’est disparaître techniquement dans une espèce de survie artificielle, qui correspondra à l’effacement de l’humain en tant que tel. D’ailleurs, ce processus de disparition a déjà commencé.

Mais ça vous pose problème moralement cet objectif ?

Si on me pose la question de savoir si je suis pour ou contre en terme d’éthique, je suis contre… Mais je suis contre la position éthique en général. Disons que je suis contre, mais en terme symbolique.

Ça rejoint la réalité intégrale. Pour vous, le clone, un peu comme la réalité intégrale, est l’image de cette perfection absolue qu’on présente comme une perfection désirable, alors que c’est seulement autre chose, un autre nom pour la mort, un nom présentable pour la mort de l’espèce…

Si on tente de mettre fin à la sexualité et à la mort, à quoi contrevient-on ? La loi, je m’en désintéresse, mais la règle symbolique ? Que se passe-t-il si l’on élimine cette vérité qui voudrait que toute singularité implique sa propre disparition ? On apparaît, on disparaît. Si on efface la disparition, il n’y a plus de singularité. Or ça me semble être la seule chose qui puisse résister, quelque chose d’irréductible en tout cas à cette espèce d’emprise intégrale, totale, totalitaire d’une réalité indépassable… Alors avec le clone, il me semble que cette singularité-là explose. On peut appeler ça un progrès, tout dépend du point de vue. Le clone n’est qu’un exemple parmi d’autres… J’intègre également dans ce processus l’ordinateur, « l’ordination », la « computerisation », la numérisation du monde…

L’intelligence artificielle ?

Oui. Je lisais récemment un éloge de la plante et du végétal, qui suggère une perspective assez étonnante. Ce qui distingue l’animal du végétal, c’est la sexualité et la mort, car le végétal est d’une certaine façon immortel, grâce à son mode de reproduction par scissiparité. Or nous, dans notre culture avancée, scientifique, technologique, nous sommes justement en train de prendre le chemin du végétal. Il y a en nous un devenir végétal. Nous tentons en effet par nos technologies de neutraliser la sexualité (y compris par sa généralisation), de neutraliser la mort… On entre dans un système de métastase illimité qui est celui du végétal. Et les réseaux, Internet, tout ça, c’est la métastase illimitée ! En lisant ça, je trouvais ça drôle de voir qu’on est peut-être en train de se dégrader, en passant du stade animal au stade végétal, et puis Dieu sait jusqu’où on peut aller… Mais pourquoi pas le végétal après tout ? Ça peut être très bien, c’est pour le meilleur ou le pire… Moi j’admire les arbres. Je ne fais pas ici l’éloge du stade végétal, mais il y effectivement une mutation de type anthropologique, sinon ontologique… Où est le Bien, où est le Mal là-dedans ? La question du Bien ou du Mal ne se pose pas. Il y a une mutation, c’est clair. La bonne question, c’est donc : jusqu’où va-t-on ? Est-ce qu’on rejoint le stade presque inorganique des protozoaires ? C’est ce qu’on trouvait déjà chez Freud avec la pulsion de mort d’une certaine façon. Est-ce vraiment ça qui est en acte ? Ou bien y a-t-il une espèce de vertige propulsif qui nous emmène vers une autre forme de disparition, parce que de toute façon, là on disparaîtra. Mais nous disparaîtrons dans une espèce d’illumination, pas du tout symboliquement…

C’est ce qu’évoque Jean-Michel Truong lorsqu’il dit que Le Successeur de 0 et de 1 va venir et succéder à l’espèce humaine. Même si lui joue à aimer cette disparition…

Il s’agit plus ici de l’anéantissement que de la disparition. Disparaître, c’est tout un art. Là, je parlerais plutôt de l’extermination, du moins de l’espèce dans sa spécificité, de l’Humain dans sa définition. L’espèce humaine a duré ce qu’elle a duré, mais elle a vécu. Je ne dis pas ça pour nier rétrospectivement toutes ses valeurs, elles ont eu leurs principes, leur raison d’être, leur âge d’or. Seulement aujourd’hui ces valeurs sont inversées.
Vous dîtes de l’intelligence artificielle qu’elle est à la fois la mort de l’intelligence et la mort de la conscience… C’est donc qu’on rejette dans la machine et l’intelligence, et la conscience ?

L’intelligence artificielle, c’est le règne de l’hégémonie. Le cerveau, par exemple, est devenu la version biologique de l’hégémonie, tout est subordonné au cerveau, comme bien entendu l’image de l’ordination, de l’ordinateur… Tout est gouverné, cybernétisé, ramené à la puissance ordinatrice du cerveau. Tout le reste, dont le corps, est laissé pour compte, oublié. D’autres cultures ont parfaitement méprisé le cerveau. Pour les Grecs, ça n’existait même pas, c’était une viscère tout à fait inutile. Chez nous, c’est le cerveau qui prévaut, avec ici une forme d’intelligence numérique, binaire, digitale, ce qui n’est plus du tout la même chose. Quant à la conscience, quelle place pourrait-elle avoir dans cet univers numérique ? C’est une forme d’intelligence, celle du cerveau, mais elle ne pense pas comme dirait Heidegger, elle calcule. C’est une intelligence totalement positive. Là aussi il y a une espèce d’exemption totale du négatif. Il n’y a plus de travail du négatif là-dedans.

Il y a certes ce cerveau de 0 et de 1, cet imaginaire du tout calculable dans le monde cybernétique. Mais au cœur même du Net, ne croyez-vous pas que le Mal, au sens métaphorique du terme, au sens de désordre, de Chaos, puisse se glisser ? Comme le hacker, celui qui détourne l’ordinateur de sa finalité d’ordre et de règlement du monde… N’est-il pas possible de percer cette réalité intégrale cybernétique de l’intérieur ?

Je ne veux pas décourager Billancourt, même si là ce serait plutôt décourager Bill Gates ou ses adversaires… Qu’il y ait ici de l’accident, sans doute. Paul Virilio en parle très bien, beaucoup mieux que moi. Mais c’est là où je diverge un peu de lui : l’accident même global, intégral, ce n’est pas un événement, c’est différent. L’accident, c’est simplement une dysfonction interne au fonctionnement de la machine. La machine est toujours réparable. L’accident peut d’ailleurs être anticipé, c’est tout le travail de la prévention. Quand Paul en parle, c’est aussi dans l’idée de venir à bout de cet accident. Ce dont je parle n’est pas du même ordre : c’est imprévisible. C’est un retournement de la puissance contre elle-même. Ce n’est pas forcément l’apocalypse, mais tout de même une catastrophe au sens d’une forme qui se constitue de façon irrépressible, au mépris de la volonté des acteurs ou de leurs actes négatifs, de leurs sabotages… Alors, bien sûr, il peut se passer des tas de choses négatives pour le système, mais ce sera toujours une négativité objective, objectale, surtout liée à la technologie même. Et non pas une irruption symbolique…

Votre livre, Le Pacte de lucidité ou l’intelligence du Mal, a quelque chose d’un acte de pensée terroriste, capable de créer, sans violence bien sûr, du désordre. Ce que vous faites là avec la pensée, ne serait-il pas possible de l’appliquer au réseau ?

Alors là, je vous retourne la question, parce que je me sens complètement innocent. Je n’ai pas les moyens de répondre, je ne me sens pas justifié de le faire. Peut-être y a-t-il un grand jeu dans ce que vous décrivez ? En ce cas, oui, je pourrais facilement admettre ce type de brèche. Mais je crains que ce jeu ne reste interne à la chose, à cette réalité intégrale. Je suis partagé. Je pense en effet qu’on doit pouvoir mener ce jeu. L’ennui c’est que je n’en connais pas la règle, je n’ai pas les moyens d’y jouer. Ce n’est pas un rejet philosophique ou moral de ma part. Ce n’est pas non plus un préjugé. C’est juste que je me situe ailleurs, et que je ne peux faire autrement. De l’extérieur, je vois que tout fonctionne, que c’est désormais la machine qui permet à tout de fonctionner. Je n’ai pas à penser l’organisation du monde, ni à me poser des questions de performance : des machines de plus en plus sophistiquées le font très bien à ma place. Laissons donc ce système-là aller normalement – ou anormalement, je ne sais pas – jusqu’au bout de sa course, laissons à la machine ce qui revient à la machine, n’essayons pas de l’humaniser, d’en faire un objet anthropoïde. Laissons lui cette perfection-là, idéale peut-être, et puis laissons-lui faire le vide d’une certaine façon. Donc je dévolue volontiers à la machine tout ce processus-là, tout cet appareillage, toute la transformation du monde, parce qu’il me restera toujours de toute façon un espace vide, parfaitement non fonctionnel, donc libre, pour y exprimer mes pensées. Une fois que la machine a épuisé toutes les fonctions, je me glisse dans ce qui reste, sans chercher à juger ni condamner. Car la radicalité de la pensée me semble étrangère à tout jugement. Elle doit pouvoir s’exercer totalement à partir du moment où elle n’est même plus chargée de définir les causes, de se préoccuper de causalité ou même des effets… Cette pensée-là n’a plus rien de scientifique, d’analytique ou même de critique, car tout ça est désormais régi par la machine… Peut-être, d’ailleurs, s’ouvre-t-il aujourd’hui un nouvel espace spatio-temporel de la pensée ?

Justement, dans L’Herne qui vous est consacré, on trouve l’un de vos textes autour de la notion de pataphysique. Parfois, on a le sentiment qu’au cœur même du réseau commence à se glisser des bribes de pataphysique, que pousse à nouveau des formes un tant soit peu inspirées de Dada ou du surréalisme, dans l’attitude tout du moins. Il y a là les prémisses de quelque chose de l’ordre d’un au-delà du Bien et du Mal, d’un indécidable, d’un incalculable qui ne serait ni Dieu ni la machine elle-même…

Mais à ce moment-là, il faudrait qu’il y ait aussi, à l’intérieur même de ce domaine, non pas un dépassement dialectique, mais un excès, un sur-dépassement de quelque chose. Qu’il y en ait trop et que ça prenne, en effet, un tour pataphysique. Une espèce de prolifération, de parodie… Pourquoi pas ? On peut le voir comme ça. Le problème c’est que je n’arrive pas à percevoir là-dedans la réémergence d’une singularité, de la singularité elle-même en tant que concept. Ceci dit, à ma façon modeste ou orgueilleuse, je travaille à l’intérieur d’une culture qui est celle de la pensée critique. J’ai essayé d’en venir à bout, c’est-à-dire même de la détruire. Et je vois bien qu’une fois ce travail effectué, il reste un champ extraordinaire pour l’exercice d’un autre type de pensée. C’est sur ce matériel-là, celui du langage, du langage symbolique – quel est le langage à l’intérieur du cybermonde, je n’en sais rien… – que je peux travailler. Et j’ai bien conscience que ce langage va être liquidé, qu’il disparaîtra, qu’il n’y aura plus de place pour ça. Je veux bien que la pensée resurgisse singulièrement au cœur de ce cybermonde, mais pour l’instant, ce à quoi j’assiste c’est plutôt à une peau de chagrin : il est de moins en moins possible d’envisager autre chose que la réalisation de cette puissance intégrale. Je vois bien apparaître autour de moi d’autres univers : un univers cybernétique, un univers musical aussi, mais ce sont des univers parallèles au mien, et je n’y comprends plus rien. Je n’ai plus les données pour les comprendre, ni pour les intégrer. Je me dis que, définitivement, ce sont pour moi des univers parallèles. Est-ce qu’à un moment mon univers pourra les rejoindre ? En principe, ces univers ne sont pas faits pour se rejoindre, mais il peut y avoir des accidents heureux où des parallèles se télescopent. De mon point de vue, évidemment limité, je vois plutôt s’installer au cœur d’un univers relativement traditionnel toutes sortes de conglomérats excentriques, extérieurs, auxquels je ne comprends plus grand chose. Je suis dans une espèce d’isolat, une sphère comme dirait Sloterdijk…

Il y a un concept que vous évoquez, qui, avec la machine, la simulation et les jeux vidéo prend une nouvelle résonance, c’est tout ce qui tient aux identités multiples. Vous parlez d' »homo-fractalis » et de la puissance des événements absents puisque c’est lié…

Vous évoquez cette démultiplication des identités, ce jeu, cette sophistication extraordinaire de la simulation. Est-ce qu’on peut, à force de simulation, passer au travers de la simulation ? S’agit-il d’une forme d’anthropologie différente ? Là-dessus, je n’ai pas de doctrine. Mais je n’y crois pas trop : l’identité ou la démultiplication des identités, pour moi, c’est la diffraction du même, d’une même situation qui se répète sous d’autres modalités. On avait déjà eu une controverse dans le temps à ce propos, avec Deleuze et Lyotard. Eux fouillaient déjà cette espèce de diffraction rhizomatique des choses. Ils faisaient preuve d’une extraordinaire puissance d’anticipation, mais dans le sens où, de toute façon, le système les rattraperaient. Certes, ils traçaient une voie, mais qui selon moi n’était pas une voie de rupture par rapport au système. Nous avions une divergence sur ce sujet. Ils croyaient que cette multiplication des identités pouvait transformer le système, ou permettre de s’en éloigner, là où je crois encore qu’elle ne fait que l’enrichir. Je leur opposais déjà ma position duelle, et j’en suis toujours là… Je vois mal comment quelque chose de fort peut naître hors de cette position duelle, qui est une position à la fois de défi et de séduction. Le défi, la séduction ne peuvent s’exercer qu’entre deux termes, dans la tension entre ces deux termes. Je ne perçois pas la possibilité d’une telle tension dans l’opposition de termes multiples, car alors il y a diffraction et donc perte d’intensité. Aujourd’hui, évidemment, la multiplication des identités se développe de façon beaucoup plus diversifiée et spectaculaire qu’auparavant. Mais ça ne change pas véritablement le cœur du problème, à savoir que dans tous les cas il faut s’identifier : que l’identité soit une ou multiple, il y a toujours cette espèce de compulsion d’identification à laquelle on n’échappe pas. Pour revenir à notre discussion de départ, il me semble clair que la situation du monde gagne à être décrite selon une logique duelle. L’intensité est bien dans cette dualité-là : l’affrontement de la puissance mondiale et du terrorisme, ou du Bien contre le Mal (chacun des camps se revendiquant du Bien et voyant le Mal en son ennemi)… On n’ira jamais au-delà de cette antagonisme fondamental, et on ne pourra jamais le résoudre. Des théories comme celle de la complexité d’Edgard Morin, qui est tout de même une idée humaniste, peuvent aider à la compréhension, mais à la marge. Car la situation mondiale n’est pas une question de complexité mais de dualité, c’est-à-dire de complicité autant que d’antagonisme. Car la dualité implique évidemment une complicité. Et c’est ce jeu-là, cette dualité-là, qui seule permet d’échapper à l’échange généralisé qui se cache sous cette idée des choix ou des identités multiples. En échappant à l’échange généralisé grâce à la dualité, on retrouve à la fois l’échange impossible et l’échange symbolique.

En revanche, ce que vous dites, c’est que cette dualité libère de l’espace comme une sorte d’explosion : l’opposition complice crée en quelque sorte des trous où l’on peut s’engouffrer. Est-ce qu’on ne retrouve pas ici cette lucidité, cette intelligence du Mal ? Parce que contrairement à ce qu’on peut imaginer, dans ce que vous écrivez, il y a des portes de sorties…

Mais oui ! Sinon il y a longtemps que je me serais arrêté… Mais ces portes de sorties sont dans l’écriture, dans la forme, pas vraiment dans les idées. L’impact ne vient plus des idées en elles-mêmes. Mais si vous arrivez à écrire ne serait-ce qu’un texte ou une phrase où il y ait un télescopage singulier… Si, par le jeu des antagonismes, vous arrivez à recréer un processus paradoxal, à susciter de l’insoluble, de l’énigmatique, là vous avez gagné ! Car pour ce qui est de dire la vérité… qui dit la vérité ? Le Lay quand il parle du temps de cerveau disponible… Lui il dit la vérité ! D’une certaine façon, ce sont les forces du Mal qui disent la vérité. Parce que la pensée critique, aujourd’hui, ne le dira jamais aussi bien que lui. Alors bien sûr, il reste cette possibilité-là : une sorte de poésie des idées ou des termes antagonistes. J’analyse tout le système de simulation, le virtuel, etc. Mais je ne m’identifie pas à ça. Je joue avec, je me mets moi-même en opposition… Est-ce ça, l’intelligence du Mal ? J’étais très heureux de retrouver ce concept d’intelligence du Mal dans le dernier entretien de Foucault publié dans Le Monde récemment. Dans ce texte, Foucault parle de son rapport à l’écriture. Il explique qu’elle a pour substrat la mort des autres, qu’il écrit comme avec un scalpel, en anatomiste. Ce qu’il voit à travers l’écriture, c’est la mort des autres, il parle des autres en tant que morts. J’ai trouvé ça extraordinaire : une leçon d’intelligence du Mal ! j’était prêt à écrire un « Remember Foucault », mais ça m’est interdit, évidemment. Il apparaissait soudainement ici une face cachée de Foucault : on connaissait son archéologie rationnelle, et voilà qu’on découvrait son intelligence du Mal…

C’est-à-dire son jeu de création avec le Mal…

Oui. Le fait de savoir qu’il s’agit du Mal et l’assumer sans avoir besoin de le condamner, de faire avec en quelque sorte, lucidement. Il dit que ce qu’il cherche c’est la lésion au cœur des autres. Il cherche à la repérer. Oui, c’est exactement ça. Là, c’est une intelligence radicalement différente de l’intelligence artificielle ou même de l’intelligence critique, rationnelle, traditionnelle. C’est quelque chose d’autre. Si l’on ne préserve pas ça… Quelque part, ce type d’intelligence paradoxale, c’est notre sanctuaire irréductible. S’il disparaît, autant tout arrêter. Arriver à se mettre là, à se lover là, à se placer là, sans être pris en otage par une quelconque interprétation. Vous ne prenez rien en otage, mais vous ne vous laissez pas prendre en otage non plus… Tel est le défi qui nous reste.

Propos recueillis par et

L’Herne Baudrillard #84 (Les Cahiers de L’Herne)
Cool Memories V, 2000-2004 (Galilée)
Oublier Artaud, avec Sylvère Lotringer (Sens & Tonka – Coll. « 11/Vingt – Dialogue »)
A propos d’Utopie, entretien avec Jean-Louis Violeau (Sens & Tonka – Coll. « 11/Vingt – Essai « )

* Jean Baudrillard nous a quitté le 6 mars 2007