Il y a un an, les rumeurs les plus folles circulaient à propos de Romance, le projet de Catherine Breillat : pour la première fois, nous disait-on, un film du circuit traditionnel allait aborder de front la question du sexe à l’écran, rejetant les piètres bandes pornographiques aux oubliettes d’un X sans science ni conscience. Autant le dire tout de suite, le film, qui sort en salles ce 14 avril, est loin de remplir le programme annoncé : si le sexe s’y affiche sans timidité, c’est aux dépens d’un cinéma peu novateur. Malgré tout, son audace tranche en beauté dans l’atonie ciné généralisée et donne une bonne raison de rencontrer la responsable : Catherine Breillat, cinéaste et femme qui pense la vie et l’art d’une façon radicale. Où l’on parle de sexe, de cinéma, de radium et de métaphysique selon une éthique libératoire qui balaie les convenances fades et les morales imposées.


Chronic’art : Comment est né le projet de Romance ?

Catherine Breillat : Un projet naît très sourdement. Celui-ci est né une première fois, il y a 20 ans. J’avais écrit ce scénario parce que je voulais faire un film confronté à la pornographie, même si celle-ci n’était pas encore apparue en tant qu’industrie. Beaucoup d’auteurs avaient ce désir après L’Empire des sens, mais la loi du X les en a définitivement empêchés. C’est finalement comme si on ne pouvait pas écrire avec toutes les lettres de l’alphabet. Il y a quelque chose qui est interdit et qu’on laisse promulguer, propager par des gens qui ont pour mission de montrer que c’est X, c’est-à-dire l’Innommable. Une image n’existe pas en soi, mais seulement à partir du moment où on lui donne un sens ; et le regard porté par l’industrie pornographique sur le sexe traduit un sens unique, qui n’est pas celui de notre vie. Tout le monde fait du sexe et de la pornographie dans sa vie de tous les jours ; tout le monde souhaite, au travers de ses relations sexuelles, trouver quelque chose. Or, l’industrie pornographique, c’est le sexe seul. Et c’est à ce titre un mensonge, une imposture, et un instrument de pouvoir.

N’y a-t-il pas malgré tout une diversité à l’intérieur du cinéma pornographique ?

Je ne pense pas, en tout cas pas en ce qui concerne l’image des femmes. Il y en avait au tout début. Je me souviens de Derrière la porte verte et de Devil in Miss Jones. Il me semble qu’il y avait quelque chose du domaine de l’être humain, de purement stupéfiant ; mais ce sont des films que j’aimerais revoir. Tout comme Pink Narcissus. Les images, pour moi, n’existent pas, il n’y a que le regard que l’on porte dessus. Le septième art est proche de la magie : on filme quelque chose qui n’existe pas. Or, le cinéma X, c’est l’abject Saint Thomas, qui ne croit que ce qu’il voit, alors qu’il faut croire ce que l’on croit voir. C’est ça la magie d’un metteur en scène : filmer des choses qui sont sa pensée.

Avez-vous pris connaissance du travail de Laetitia ?

Oui, je le connais car, lorsque j’ai cherché une actrice pour le film, j’ai d’abord pensé que je pourrais trouver chez les amateurs une fille qui serait à la fois émouvante et qui n’aurait aucun problème avec les scènes pornographiques. En vain. Mais j’ai rencontré Laetitia. Il est d’ailleurs plus intéressant de rencontrer les gens du porno que de voir leurs films. Ils ont quelque chose d’extrêmement humain et fascinant qu’ils ne font pas passer dans leurs films. Il y a parfois un effet de présence, comme avec Rocco, mais ce n’est jamais dans le sens du film, dans l’optique dans lequel le film est fait.

Le porno amateur fait tout de même preuve d’une certaine générosité, dans le sens où tous les corps peuvent être filmés.

Oui, mais tous ces corps sont filmés dans l’unique but de faire des cassettes commercialisées. En conséquence, les films de Laetitia fonctionnent toujours selon le même schéma, avec une petite interview type « Mireille Dumas au rabais », assez intéressante au demeurant, en ce sens où l’on voit comment des personnes qui nous ressemblent, tout en n’étant pas des nôtres, surmontent l’opprobre sexuel en baisant malgré tout. C’est ce côté borné qui retient l’attention, car cela ne devrait pourtant pas être si spécifiquement passionnant de voir des gens normaux, qui ne sont pas des monstres, faire des choses sexuelles. Malheureusement, chez Laetitia, cela finit toujours de la même façon : on voit la fille empalée sur le garçon, face à la caméra, très plongée en arrière, peut-être dans un plaisir d’exhibitionnisme, mais pas dans un plaisir pour elle toute seule. C’est un plaisir face à une caméra ; on ne voit jamais l’intimité totale du sexe à l’intérieur de soi-même. On ne voit jamais, dans un film porno, des filles qui jouissent avec cette espèce de ravissement. On entend des ahanements, on voit quelque chose de très trivial, mais pas la jouissance un peu plus métaphysique, qui est strictement féminine et que, apparemment, les hommes ne veulent pas voir. Cela n’est pas commercial. On ne montre pas cela parce que le sexe doit absolument rester trivial aux yeux du public. Le sacré ne peut être qu’exclu.

Est-ce qu’au cœur de cette trivialité, de ces excès, une émotion ne parvient pas à naître ?

Parfois, oui, mais pas souvent. J’espère avoir fait un film dans lequel l’émotion est permanente. Le problème avec les pornos, c’est que le peu d’émotions qu’ils génèrent, environ 10 minutes pour 1h30, ne permet pas de les voir de bout en bout. D’où vient l’émotion ? De voir de vraies personnes faire l’amour pour de vrai ; c’est du même ordre que de voir quelqu’un mourir. Ces gens-là ne sont pas de vrais acteurs. Dans un film « traditionnel », comme dit Rocco, lorsqu’un acteur passe une porte, il peut être mauvais parce qu’il n’est pas le personnage. Cela ne suffit pas de faire l’amour. C’est comme de décrocher le téléphone dans une séquence donnée : il faut sans cesse être un acteur qui s’investit dans un personnage, ce qui n’est pas le cas des acteurs du porno. Ce n’est pas en tant que personnage qu’ils font l’acte de jouer mais en tant que mauvais acteurs. Faire pour de vrai ou non, ce n’est d’ailleurs pas le problème. Le problème, c’est dans quelle émotion cela nous emmène. Et le porno reste dans une émotion où l’on sent la caméra, où l’on voit tous les trucs, où l’on n’est jamais dans le vrai imaginaire.

Le projet originel de Romance c’était donc de mettre de la pensée dans le cinéma pornographique. Un peu comme Jean-Luc Godard avec le cinéma en règle générale.

Godard, justement, a écrit que faire un tel film était impossible. Personnellement, je pense qu’à l’impossible un artiste est tenu, même s’il explique très précisément pour quelles raisons. Je lui avais proposé le rôle de Robert (ndlr: François Berléand dans le film) et il m’a envoyé une lettre pour me rappeler très joliment qu’il avait déjà refusé ma proposition il y a vingt ans. Il a ajouté à sa lettre l’extrait d’un de ses articles qui explicite les raisons de ce refus (elle va chercher la lettre et nous la lit) : « Le seul film que j’ai vraiment envie de faire, je ne le ferai jamais… » Je trouve cela terrifiant. Moi, au moins, le seul film que j’avais vraiment envie de faire, je l’ai fait. (elle poursuit) « …parce qu’il est impossible. C’est un film sur l’amour, ou de l’amour, ou avec l’amour. Parler dans la bouche. Toucher la poitrine. Pour les femmes, imaginer ou voir le corps, le sexe de l’homme. Caresser l’épaule. Choses aussi difficiles à montrer, à entendre, que l’horreur, et la guerre, et la maladie. » C’est magnifique. Mais, je pense que justement, on doit s’engager à le montrer. Oshima pense exactement la même chose en disant qu’il veut filmer un être humain en train de mourir, c’est-à-dire en train d’avoir des coïts réels, que cela soit un homme avec un homme, une femme avec une femme, un homme avec une femme, ou un homme avec un animal. Il adopte la position de l’impossible, en montrant à quel point c’est se mettre au pied du mur. Il disait qu’il fallait choisir une position radicale qui consistait dans le fait d’avoir le courage d’employer un acteur du porno, au moins un. Et je dois avouer que c’est comme ça que j’ai pris Rocco. J’hésitais énormément, même si, par ailleurs, j’en ai toujours eu envie. Oshima ne m’en a pas donné l’envie, mais le courage.

Vous souhaitiez vraiment avoir Rocco Siffredi, ou un acteur du X quelconque ?

C’était Rocco très précisément. Par la vue de ses films, par la façon dont il s’exprimait. Ce n’est pas un être abaissé par ce qu’il fait, ce qui est quelque chose de très stupéfiant.

Il y a chez lui une ingénuité absolue par rapport aux choses du sexe et de l’amour.

Rocco cherche le Vrai, et cela se sentait sur le plateau. C’est comme le zen. Lui fait l’amour, les autres baisent. C’est une énorme différence.

C’est un « baiseur métaphysique » ?

Oui, j’en suis sûre. On ne parle que de la taille de son sexe, mais ce n’est pas le plus important, car d’autres hardeurs ont des capacités similaires. Dans un film porno, c’est horrible : on voit ces hommes qui sont comme des machines à coudre, des stakhanovistes du sexe, avec les fesses qui s’aplatissent. Les femmes savent que ce n’est pas très agréable, et on en a la consternante vision. Heureusement qu’on ferme les yeux et qu’on n’a pas la tête derrière leurs fesses, car c’est quand même très débandant pour une femme de voir un homme comme ça. Rocco, lui, n’est jamais ainsi. C’est quelqu’un qui a un état très vibratoire lorsqu’il fait l’amour. Il est très différent des autres. Dans mon film, j’avais l’impression que c’était le cygne séduisant Léda. Pour lui, faire l’amour, c’est se donner et non prendre.

Rocco garde dans Romance un statut proche de ses rôles dans le porno, c’est-à-dire celui d’une machine sexuelle ; mais cette machine y apparaît usée, un peu dérisoire. Est-ce que vous cherchiez à briser l’image du surhomme presque mythique qu’on est censé avoir de lui ?

Le tournage du plan-séquence dans lequel figure Rocco nous a pris huit heures. Il était au bout du malaise et du désarroi. Une incommunicabilité profonde régnait entre l’actrice et Rocco, mais aussi entre le plateau et Rocco. Les gens sont tellement stupéfaits que l’on puisse parler de sexe et qu’il y ait un vrai acteur qui fasse du sexe, que ça les rend paniqués.

Ce que je trouve impressionnant dans cette séquence, c’est que contrairement au « sur-jeu » des acteurs du porno qui « prennent », comme vous le disiez, il y a un « sous-jeu » de Rocco, une sorte de basculement, de soumission absolue très belle, comme un enfant.

Il était désespéré et il a eu cette classe de donner cela, de ne pas fuir alors qu’il était prisonnier d’un étau. Une crise d’identité, une crise morale éclatait en lui. C’est donc un magnifique cadeau qu’il nous a fait en nous livrant cette faiblesse, cette tendresse. Dans la difficulté à communiquer entre les deux comédiens, il y a un échange de deux désarrois et de deux solitudes, ce qui est une chose bouleversante. C’est le véritable aveu d’impuissance d’un homme, et que cela soit Rocco qui fasse cet aveu, c’est phénoménal (rires). Comme il est l’être le plus intelligent du monde pour ces choses-là, il a tout de suite compris qu’il était arrivé à ça, qu’on l’avait mené à ça. Il m’avait dit : « c’est pas du tout pareil que le cinéma normal, donc il faut laisser Rocco au vestiaire, et que ce soit moi qui joue. » Et après le tournage : « tu as eu Rocco comme jamais personne ne l’a eu ». Au début de l’une des prises, il ne bandait pas, et c’est celle-ci que j’ai voulu garder, parce que « les jeux n’étaient pas faits ».

Le film offre un second niveau de lecture que cette scène illustre bien : c’est son côté documentaire. Romance est aussi un documentaire dont le sujet serait : une cinéaste française se coltine à la pornographie comme genre. Dans la scène entre Caroline Ducey et Rocco, il y a autant de la caméra qui enregistre ce qui se passe, que de la narration dans une structure de fiction.

Oui, j’ai toujours fait cela. Une fois qu’on a mis tous les ingrédients, il y a comme une réaction atomique en chaîne et on est stupéfait car l’on découvre véritablement ce qui se passe, c’est-à-dire ce qui était au cœur du film dans le désir qu’on avait de le faire. Tout apparaît lorsque l’on tourne, et c’est ce que j’appelle « la prise magique », ce moment où la vérité du film se révèle et où elle nous dépasse. Dans ces moments-là, je deviens un spectateur ébloui, comme lorsqu’on accouche d’un enfant. Je fais un film avec un faible degré de conscience en essayant que cela vienne de moi très sourdement. Mais du vrai moi, pas de celui des psychanalystes, qui est un peu creux. C’est comme Marie Curie qui découvre le radium sans le faire exprès. Elle cherche bien quelque chose, mais la découverte majeure vient toute seule. La scène avec Berléand m’a fait le même effet. Sur le papier, c’était très Looking for Mister Goodbar, avec les codes psychanalytiques d’une femme qui va se détruire dans l’enfer du sexe tout en restant un être humain à part entière. Or, au final, il n’y avait pas de destruction ni de masochisme réels, mais une sorte de rédemption, ce dont je ne suis pas revenue. C’est le miracle absolu du film : tout le côté « errance et déchéance sexuelle » s’est mué en chemin de lumière avec la réintégration symbolique du corps de Marie dans son entier. Tout cela s’est fait grâce aux acteurs et à moi, mais seulement à ce moment-là. Le sexe, finalement, devient la porte d’une quête initiatique, et perd sa trivialité. C’est important que le X existe, mais il ne doit pas y avoir ce mur que l’on ne traverse pas, alors que le sexe est fait pour cela et doit parvenir à créer des images aux antipodes du porno.

Est-ce que la campagne promotionnelle de Romance ne renforce pas le cloisonnement entre le X et le cinéma traditionnel, réduisant l’audace mise en avant à un « coup de pub » ?

Non, pas du tout. Et puis même si c’en est un, l’important est que le film ne soit pas inscrit dans son négatif comme un « coup de pub ». Je préfère de toute façon qu’il y ait « coup de pub » et film que « coup de pub » et pas de film, comme pour Astérix et Obélix. Au moment où l’article des Inrockuptibles sur le tournage du film est paru, le scénario de Romance était beaucoup plus pornographique qu’à l’arrivée. Cela s’est transcendé au moment du tournage, sans que je change les scènes ou que je recule. C’est vrai que j’avais pris Rocco et que je disais à tout le monde que je voulais faire un film porno ; mais, du coup, le film a trouvé un distributeur alors qu’il n’en avait pas au début du tournage. Avant le film, tout ce qui se dit n’est qu’ersatz de désir, ce qui est malgré tout important parce que cela met la machine en marche. Quand Les Inrocks sont venus, ils souhaitaient m’interroger sur le porno, mais je leur ai dit que je n’avais pas réussi à faire un film porno et qu’ils allaient être horriblement déçus. Il n’y a que le plan du fantasme qui soit réellement pornographique, et encore. Au moment de l’entretien que je leur ai accordé, le montage en était au bout à bout, ce qu’on appelle un « monstre ». Et cela porte bien son nom : j’avais peur et j’étais loin de pouvoir en faire un discours. Même maintenant, où je commence à comprendre ce que j’ai voulu créer, je trouve que les critiques, et notamment Thierry Jousse dans Les Cahiers du cinéma, en parlent de façon synthétique et mieux que moi, qui n’ait pu que le faire et qui suis brouillonne, fiévreuse, désordonnée dans mes propos.

Il y a une approche bressonnienne dans le film, notamment dans la quête intérieure de Marie qui passe par la chair, l’acte de chair, pour reprendre le terme chrétien. Il y a une dimension chrétienne dans Romance

Ah non ! Pré-chrétienne : nuance. L’idée de la quête héroïque est anti-religieuse. La religion, c’est l’acceptation de la culpabilité : il n’y a pas de possibilité de rédemption ou d’élévation, à moins de se soumettre de façon morbide à la faute. La quête héroïque, c’est l’idée de devenir l’égal de Dieu par quelque chose qui passe par des combats extrêmement dangereux, des morts apparentes, tout cela étant proche du symbolisme des relations sadomasochistes avec Robert dans Romance. C’est un passeur ; les trois hommes que rencontre Marie sont des jalons. La femme étant exclue de la quête héroïque, j’ai donné à Marie une sorte de force virile.

Le récit de Romance a un caractère universel. Trois hommes incarnent tous les hommes, une femme incarne toutes les femmes, tandis que les prénoms ont un caractère symbolique : Paul est le double de Paolo, l’héroïne s’appelle Marie…

Je ne l’ai pas fait complètement exprès. Marie, pour moi, c’est la vierge primordiale, la putain de Babylone transformée en vierge. C’est encore le domaine pré-chrétien, celui de l’Ordre des Templiers, qui a été assassiné par la religion parce qu’il disait des choses extrêmement fortes qui lui faisaient concurrence. La Chrétienté s’est ainsi accaparée une partie de ces symboles pour construire une pensée où nous sommes des pécheurs sans aucune rémission. Je suis totalement contre, même si je ne peux pas ne pas en être pétrie, étant née après deux mille ans d’ère judéo-chrétienne. On peut lutter contre son époque, mais on ne peut pas dire qu’elle ne vous accable pas, qu’on n’en est pas pétri malgré soi. Au moins, je suis lucide. La religion me révolte : elle prétend avoir des vues spirituelles qui en sont en réalité très loin, plutôt vers un abaissement des hommes, et en particulier de la femme. Tout y est matérialiste. Or, les religions n’ont pas l’air de comprendre leurs propres textes sacrés, puisqu’elles en usent de la manière la plus inepte et obtuse qui soit. Le sens second, initiatique, de ces textes, est toujours passé à la trappe. La création des religions était sûrement une chose très forte et très belle, mais cela n’a été ensuite qu’un lieu de pouvoir absolument sordide. Quand une religion prend le pouvoir dans un pays, il faut voir les lois fort élevées qu’elle promulgue. Ce sont des gardes-chiourmes de la plus basse espèce. Lorsqu’on dit que l’esclavage est aboli, c’est faux. Il y a un esclavage admis sous l’imposture religieuse. Dans certains pays, les femmes ont le droit de faire des études, mais néanmoins cela ne sert à rien : à Athènes, certains esclaves étaient très lettrés. L’esclavage est matériel ou immatériel, et la Charia, c’est l’esclavage des femmes, qu’on le veuille ou non. A quoi sert cet esclavage ? A prendre les enfants des femmes. La France, quant à elle, est un pays d’obédience catholique, et même si l’on est proclamé laïque, c’est en intégrant énormément de respect pour des choses qu’il n’y a pas lieu de respecter. Il faut respecter Dieu, mais pas cette voie-là, qui est purement humaine. Et puis Dieu n’est pas un homme avec des couilles, il faut quand même pas exagérer. Si le monothéisme conduit à voir Dieu comme ça, on met celui-ci à côté du Père Noèl. Il est aberrant que ni l’intelligence, ni l’intelligentsia ne s’opposent à cela.

Le cinéma n’est-il pas pris lui aussi dans les codes de la civilisation judéo-chrétienne ?

Quand on voit tout ce qui se passe parfois autour d’un film pour très peu de choses, on s’aperçoit à quel point on a régressé en vingt ans. J’ai vu, il n’y a pas longtemps, La Dernière femme de Ferreri, qui est un film éclatant de santé et étonnamment libre. On n’a jamais brandi certains photogrammes du film à Depardieu en lui disant : « Regarde ce que tu as fait dans ton jeune âge, ne te repens-tu pas ? » ! Il y a aujourd’hui une occlusion tellement forte de la liberté que toute parole prononcée porte cette chape de plomb. Etre libre, ce n’est pas s’échapper de prison. La menace est de nos jours phénoménale. De même, lorsqu’on parle des Droits de l’Homme : par exemple, sur la Serbie, je trouve très bien que l’on se révolte des déportations, mais pourquoi est-ce que l’on n’envoie pas les mêmes petits avions furtifs en Afghanistan où a lieu une déportation immobile, au sein même d’un pays, ce qui est le pire. Là bas, toute une population est enterrée, morte-vivante par décret, ce qui ne fait réagir personne. La religion est binaire, et moi je déteste le côté blanc ou noir.

Pourtant…

Oui, je sais, il y a du blanc et du noir dans mon film (rires).

Considérez-vous que les acteurs qui jouent dans vos films sont courageux, ou qu’ils font simplement leur métier ?

Ils ne font pas leur métier. Ils font leur art. C’est quand même un métier où on parle de feu sacré. Même si c’est extrêmement dangereux, ils le font parce que seule cette démarche dangereuse est excitante.

Vous avez beaucoup de refus ?

Enormément. Mais le refus principal, c’est l’illustration de la phrase de Robert dans le film : « on ne désire jamais que ce qu’on n’accepte pas ». Il y a beaucoup d’acteurs qui désirent faire le film, qui vous font croire qu’ils vont le faire, et qui, à partir du moment où ils sont pris, ont peur. Sur Romance, j’avais deux acteurs par rôle jusqu’au dernier moment. Je parle bien d’acteur, parce que je n’avais qu’une seule actrice (rires). Ça me terrorisait, et en même temps j’avais totalement confiance en elle. Je me disais qu’elle n’allait pas me faire le plan infernal de l’actrice qui impose ses diktats et dont on devient l’otage. Caroline Ducey a une espèce d’aura, de ferveur, pas de censure. C’est une actrice qui brûle pour le cinéma, en quoi elle croit très fortement. On ne peut d’ailleurs pas usurper cela, s’en servir à des fins médiocres et bassement commerciales. Pour les personnages masculins, Xavier Beauvois a refusé. Sa femme trouvait le scénario trop cru, ce que je comprends ; mais je ne pouvais pas l’expurger au-delà de quelques mots dégueulasses… Après, je voulais Werner Schreyer dans le rôle de Paul et Sagamore Stévenin en Paolo, même si je savais pertinemment que Sagamore était Paul.

Vous sentez-vous à part dans le cinéma français ?

Je suis moins à part que je ne l’ai été, même si ma trajectoire demeure à part. Il y a un chemin que je suis seule à avoir parcouru, et à mon avis je l’ai fait en partie pour les autres. Je m’en réjouis. Il y avait Christine (ndlr: Pascal), mais elle n’a pas fait le chemin. Elle a réalisé Félicité, puis elle s’est complètement écartée de tout ça parce qu’elle ne pouvait pas. Elle n’avait pas la force, c’était trop dur pour elle. Adultère, mode d’emploi, elle l’a payé : de quoi croyez-vous qu’elle est morte ? En plus, elle n’a pas fait ce film. Elle n’était pas en pleine possession de ses moyens. Elle était déjà trop mal. Claire Denis fait ce chemin-là, alors qu’elle aurait pu faire des films bien plus faciles après Chocolat, dans la veine du cinéma français de qualité beaucoup plus rassurant pour elle. Elle est aujourd’hui une des seules à préférer le cinéma au statut commercial de cinéaste, c’est-à-dire à son poids dans la profession. On vous donne des contributions misérables pour faire des films beaucoup plus méprisés que quand on va d’Un Week-end sur deux à Place Vendôme. Je ne critique ici que l’ambition d’entrer dans la profession en faisant des gros films. L’éthique de cinéma disparaît au profit d’une éthique de carrière.

Entretien réalisé le 7 avril 1999 par et


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