L'INTERVIEW CENSURÉE PAR PIERRE CARLES
L'interview a lieu dans les bureaux du Canard Enchaîné.
Pierre Carles est à la caméra.
Nous sommes dans la première semaine de mars 1995.
La retranscription de l'interview a été effectuée par Hector Obalk.
Claude Angéli : Ça va, vous avez assez de lumière ?
Pierre Carles (à la caméra) : Oui, c'est bon.
Hector Obalk : Le Canard est sous-titré "journal satirique paraissant le mercredi". Je me suis laissé entendre que vous avez beaucoup fait pour que ce journal devienne un journal d'investigation.
Claude Angéli : On est nombreux à avoir voulu ça. Je suis rentré en 1971 et la volonté de ceux qui nous ont précédés, c'est d'augmenter la part d'informations du journal. En fin de compte, depuis l'arrivée de de Gaulle, la guerre d'Algérie, l’O.A.S. et tout, ce journal est devenu de plus en plus un journal d'informations, tout en conservant son caractère satirique.
Hector Obalk : Y a-t-il une ligne jaune entre "ça, c'est pour rire" et "ça c'est sérieux" ?
Claude Angéli : La seule ligne blanche, c'est la vie privée.
Hector Obalk : La vie privée, c'est ce qui n'est pas la vie publique ou ce qui n'est pas la vie professionnelle ?
Claude Angéli : C'est le domaine de la vie privée, comme on dit. C'est-à-dire qu'on ne se goberge pas des aventures féminines ou masculines des gens dont on parle.
Hector Obalk : Vous avez l'impression d'avoir des méthodes différentes de celles des autres journalistes ?
Claude Angéli : On est des journalistes comme les autres. On n'est pas des supermen, on fait notre travail, c'est tout.
Hector Obalk : Un journaliste de télévision nous disait que vous étiez moins des enquêteurs que des échotiers.
Claude Angéli : Non, je suis désolé. S'il veut faire un bon journal, il n'a qu'à le faire.
Hector Obalk : Vous ne vous trompez pas ?
Claude Angéli : Ça nous arrive de nous tromper, mais c'est toujours dans la nuance, c'est pas sur des choses importantes. Si le journal a cette réputation, c'est aussi parce qu'il fait des révélations, qu'il révèle des petites choses, et parfois quelques grandes choses.
Hector Obalk : En tant que chef de la rédaction, vous vous occupez de…
Claude Angéli : Je m'occupe surtout des enquêtes. C'est un travail d'animation, chez nous c'est pas une pyramide avec des patrons et des chefs. On est une petite équipe et on essaye d'apporter des informations en plus. Comme tout journal doit le faire mais on ne prétend pas couvrir tous les sujets. On est un journal de complément, comme on aime à le dire. On lit un journal, on lit un hebdomadaire, on écoute la radio, on regarde la télévision… et en plus, on achète le Canard Enchaîné pour s'informer.
Hector Obalk : Et en plus, Le Canard enchaîné est un des journaux les plus repris qui soit.
Claude Angéli : Oui, de temps en temps on est repris. Vous savez, ce n'est pas notre problème. Notre vente est excellente, cette maison est la propriété de ses employés, journalistes et employés. On est bénéficiaire. Donc tout va bien.
Hector Obalk : Vous avez tellement bonne réputation que Gérard Carreyrou , et on le comprend, disait l'autre jour à Télé-dimanche que "quand on veut s'attaquer au Canard, on nous le déconseille parce que sinon, on en prend pour trente ans."
Claude Angéli : Faut pas exagérer. Il y a le droit de réponse. Les gens ont le droit de nous téléphoner. On a des relations avec tout le monde...
Hector Obalk : On vous compare souvent aux Guignols comme si vous étiez des complices objectifs.
Claude Angéli : Je dirais qu'on aime bien les Guignols. Ils sont très modernes, ils ont une excellente équipe, ils arrivent même à devancer l'actualité, ce qui est très fort.
Hector Obalk : Et ils ont un avantage, c'est qu'ils ont le droit à la caricature…
Claude Angéli : Eux, ils peuvent inventer, ils peuvent faire de la fiction…
Hector Obalk : Pas vous ?
Claude Angéli : Non. Nous, on fait de l'information, ou on fait de la polémique, ou on fait des billets d'humeur… Mais c'est fondé sur une réalité, c'est fondé sur quelque chose d'écrit ou quelque chose vu à la télévision.
Hector Obalk : Vous avez révélé une conversation piégée entre Léotard et Mougeotte qui a été reprise par Entrevue…
Claude Angéli : Elle a d'abord été révélée dans une revue qui s'appelle Satellite magazine. Ils nous ont donné la bande, et on en a sorti les extraits les plus amusants tout en reconnaissant le mérite qui revenait à cette revue.
Hector Obalk : Vous avez vu la bande ?
Claude Angéli : Oui, oui, je l'ai vu. Elle est fantastique! Fantastique parce que le fait de voir Léotard et Mougeotte parler d'une façon décontractée… en arriver presque à balancer des secrets d'État, de la part du Ministre, ou des secrets professionnels, de la part de Mougeotte, c'était très drôle.
Hector Obalk : Y avait-il matière à investigation? C'est la même question que j'ai posé à Villeneuve et Benyamin.
Claude Angéli : Non, non pas dans le sens où ça révélait quelque chose d'important qui méritait d'être creusé, mais ça nous confirmait les relations personnelles entre Léotard et Mougeotte, le fait que Mougeotte voulait se présenter aux élections de Ste Maxime, le fait que Mougeotte avait des relations excellentes avec la direction de TF1, ça nous confirmait ce qu'on savait.
Hector Obalk : A chaque fois que cette cassette a été montrée à des responsables d'émissions de télé, ils invoquent souvent le fait qu'elle relève de la vie privée.
Claude Angéli : C'est pas du tout la vie privée. Si Léotard avait parlé avec son fils ou avec son frère Philippe, et qu'on ait eu accès à une bande, on n'en aurait pas parlé. Non, la vie privée d'un homme public, c'est seulement sa vie familiale, sa vie intime, les problèmes qu'il peut avoir avec sa famille ou ses enfants, c'est tout.
Hector Obalk : Ce serait légale ou pas de la diffuser ?
Claude Angéli : Ils ont leur droit à l'image. Ils peuvent s'y opposer, mais enfin je vois pas… Non, disons, la bêtise, c'est de parler comme ça alors que des caméras tournent! Ils n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes. Ce n'est pas odieux, ce qu'on a fait! Et ce n'est pas odieux ce qu'a fait cette revue !
Hector Obalk : Le problème, c'est que si on propose une cassette comme début d'une enquête sur la connivence entre un politique et un homme de presse de premier plan, il y a au départ un procès d'intention.
Claude Angéli : Il n'y a pas de procès d'intention! La façon dont ils parlent de Patrick Le Lay, président de TF1. c'est très clair, ils ont des relations… tant mieux pour eux! On va pas leur en faire un procès! C'est la réalité, je vois pas… Ce qui serait plus intéressant, c'est les discutions personnelles dans un bureau entre Léotard et Lelay. Mais là, on va pas poser des micros…
Hector Obalk : On m'a aussi dit que commencer un procès sans fondement sur des renvois d'ascenseurs qui ne sont absolument pas prouvés sur une cassette, c'est du maccarthysme. L'argument a été relevé par Benyamin.
Claude Angéli : Non, il n'y a pas de maccarthysme. C'est plus une affaire drôle qu'une révélation extraordinaire… Sauf que Léotard révèle qu'il y a un petite complot pour abattre Chirac. Alors bon, on le savait balladurien…
Hector Obalk : Très entre nous, on s'en doutait que l'UDF préparait une riposte à Chirac.
Claude Angéli : Oui, mais il y a une petite fatuité dans cette conversation. Ils ont l'air de régler les problèmes du monde quand ils parlent des États-Unis ou de la Bosnie, ou régler les problèmes intérieurs quand ils disent "on va régler son compte à Chirac"… C'est un petit peu présomptueux.
Hector Obalk : Cette interview précède une interview à l'antenne. Dans laquelle Léotard dit un certain nombre de choses…
Claude Angéli : …banales !
Hector Obalk : …banales, oui. Léotard commence par le débarquement allié en Provence dont c'était l'anniversaire ce jour là. Et après, le journaliste lui pose des questions sur les sujets déjà abordés entre Mougeotte et Léotard, à savoir sur le Rwanda et surtout sur la Bosnie. Or, j'ai comparé ce qui est dit off et ce qui est dit à l'antenne.
Claude Angéli : Ah oui ?
Hector Obalk : Oui.
Claude Angéli : C'est toujours pareil, même quand on parle sans caméra… Les hommes politiques n'ont pas une franchise débordante. Ils ont toujours plutôt envie de cacher leurs réactions ou de ne pas être cités. Donc on vous sortira à la télévision des paroles lénifiantes sur l'attitude des Américains en Bosnie et, dès qu'on est en privé, on va dire pis que pendre des Américains, on dit "qu'il faut s'en aller, il faut se tirer".
Hector Obalk : Sauf que, en l'occurrence, Léotard dit en off : "notre position est le maintien de l'embargo, sinon on s'en va". A l'antenne, il dit "S'il y avait la le levée de l'embargo sur les armes, il faut bien que ça soit clair, nous partirons". C'est à peu près la même chose.
Claude Angéli : Mais c'est pas lui qui décide! C'est Mitterrand et Balladur. C'est dans la constitution.
Hector Obalk : Je continue. "Au contraire, tout le monde se prépare à la guerre!, Rien n'a avancé, se plaint Léotard en off. Les Américains vont inéluctablement vers une levée de l'embargo sur les armes". Et à l'antenne, il dit "Je souhaite que nos amis américains comprennent que cette direction est celle du désespoir, que cette direction nous ne la prendrons pas, elle est simplement le retour d'une guerre forte, dure."
Claude Angéli : Là il n'a pas tort… Mais bon, il est moins franc quand il est devant une caméra et qu'il sait que l'émission va le diffuser.
Hector Obalk : Je crois que c'est le même ton et les mêmes propos.
Claude Angéli : Sauf qu'ici, il dit "nous partirons".
Hector Obalk : Et là, il dit "sinon on s'en va".
Claude Angéli : Ah.
Hector Obalk : Je ne voudrais pas être insolent. Mais dans l'article du Canard, il y a écrit "LÉOTARD BALANCE DES SECRETS D'ÉTAT PAR SATELLITE". Honnêtement, il ne balance aucun secret d'État. Le fait qu'il va riposter contre Chirac, ce n'est pas un secret d'État ?
Claude Angéli : Oui, bien sûr.
Hector Obalk: J'exagère ?
Claude Angéli : (court silence) Il annonce la guerre en Bosnie pour septembre, quand même ?
Hector Obalk : C'est ce qu'il fait quand il est à l'antenne !
Claude Angéli : Mais ça on l'avait pas vu.
Hector Obalk : Ah, vous avez pas vu la bande ?
Claude Angéli : Non. Notre article est paru nettement après l'interview. Donc c'était pas vivant dans notre souvenir. On n'avait pas vu la bande. On avait simplement le texte.
Hector Obalk : Il n'empêche que vous avez, disons, un peu survendu votre papier.
Claude Angéli : (court silence) Devant les caméras, il annonçait la guerre en septembre ?
Hector Obalk : Devant les caméras, il disait exactement "Au contraire, tout le monde se prépare à la guerre; les Américains vont inéluctablement vers une levée de l'embargo, ce qui nous met dans une situation très désagréable". En gros il dit exactement la même chose.
Claude Angéli : Mais il ajoute "septembre". A mon avis, il est plus critique sur les Américains dans ces images volées qu'en public, mais c'est normal… Ce qui était plus amusant c'est le complot contre Chirac, ça il pouvait pas le dire devant les caméras officielles.
Hector Obalk : Ça, il pouvait pas le dire mais une semaine plus tard, à la suite des remous provoqués par l'article à Matignon et à TF1, votre journaliste Serge Richard en remet une couche sur l'irresponsabilité de Léotard, en écrivant: "Encore heureux qu'on ai pas confié à l'intéressé le code de la force nucléaire!". C'est à dire que, en gros, votre journaliste est toujours d'accord avec lui-même sur le fait que Léotard balance des secrets d'État.
Claude Angéli : Oui.
Hector Obalk : Ce qui est faux.
Claude Angéli : Ce qui n'est pas tout à fait juste.
Hector Obalk : Je cesse de vous faire des procès d'intention…
Claude Angéli : Ce sont simplement des erreurs de nuance…
Hector Obalk : Oui. Vous ne feriez pas de rectificatifs ?
Claude Angéli : Si Léotard nous l'avait demandé, on l'aurait fait. On le fait, vous savez…
Hector Obalk : Ça vous arrive souvent ?
Claude Angéli : Pas souvent, mais on le fait. Chaque fois qu'on reconnaît une erreur, on le fait. Ça s'appelle "Pan sur le bec". Là, je regrette qu'on ne nous l'ai pas demandé.
Hector Obalk : Vous ne pensez pas que personne ne le fait parce qu'ils se disent "Ohlala on répond au Canard, et on va en prendre pour trente ans".
Claude Angéli : Mais non, on n'est pas si terrible que ça. (Rires d'Angéli) On n'est pas si méchant qu'on le dit. Il y a un coté mythologie du Canard. On imagine qu'on a tout ce qu'on veut, ce qui est faux. Nos enquêtes, c'est toujours difficile à faire. On n'est pas des sagouins, on n'est pas des mecs odieux. Au contraire, on est une équipe de bons vivants.
[Suivent quelques échanges aimables, pendant lesquels je branche Angéli sur le succès problématique des Guignols auprès d'un public de jeunes souvent inculte en politique. Puis, sentant Angéli plus à l'aise, je reviens une dernière fois sur le sujet]
Hector Obalk : C'est con, je sais… Mais c'est un mensonge que vous avez fait-là.
Claude Angéli : Non, c'est une erreur.
Hector Obalk : Ah bon. Vous pensez vraiment que c'est une erreur ?
Claude Angéli : Quand je lis "Pour nous, tout le monde se prépare à la guerre. Les Américains vont inéluctablement vers une levée de l'embargo sur les armes." Déjà, c'est pas la position officielle de la France, ça.
Hector Obalk : Or c'est exactement ce qu'il dit sur TF1! Vous, vous dites que c'est une erreur. Moi, je pense que c'est… un mensonge.
Claude Angéli : Pourquoi un mensonge? Le mensonge, c'est volontaire.
Hector Obalk : Tout à fait. C'est une erreur qu'on fait exprès.
Claude Angéli : Et nous, on l'a pas fait exprès.
Hector Obalk : Quand on affirme que quelque chose est un secret, c'est qu'on sait que ce n'est pas public.
Claude Angéli : C'est une erreur, c'est tout.
L'article incriminé est paru le 7 septembre 1994, soit trois semaines après
la conversation piégée. Comment les journalistes du Canard ne
pouvaient-ils pas connaître la "position officielle" de la France?
La vie privée n'est pas synonyme de vie intime. Si c'était le cas,
quel scandale y aurait-il dans l'affaire des "écoutes du Canard"?
J'affirme que TOUS LES JOURNALISTES interviewés par Pierre Carles
ont été prévenus du fait que "Le Canard, lui, avait publié un article sur
cet entretien", sans savoir que l'article était mensonger et diffamatoire.
Dans la version longue du film de Pierre Carles, De Virieux dit en toute
innocence que "le Canard est parfaitement dans son rôle en enquêtant
sur cette conversation". Il n'est démenti à aucun moment du montage.
Hector Obalk, le 17 novembre 1998